最深的地下城 UNDERTOPIA - 神格和神性—

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《Book of Dark Chant》

一本奇异的书，带有古怪的金属锁和魔法徽记，你发现，只有注册成为Undertopia城居民后才能够打开它。

书脊上有一张恐怖的脸，它盯着你，仿佛要把你吃掉：“我是Book of Dark Chant，我记录黑暗与邪恶，我保存荣耀与耻辱，我吸吮你灵魂深处的低语，那些低俗不堪、不怀好意、难以启齿、不可告人的想法，隐藏着阴谋、嫉妒、虚荣，却没有伪善。来罢，写下属于你的文字，你的感想，你的评价，你的意见，都可以记录在这里，好的评论和好的作品一样伟大，不要犹豫，翻开它，欣赏这些精辟、深刻、充满思想光辉的文字...”

你好奇的翻开书，看到许多前人留下的评论：

好文！顶！——zgl1986
支持！——雷斯林
有血性的中国人都来看！——杀光小日本
网络致富方法，绝对赚钱——aaa_fs@163.com
写得什么鬼东西，看不懂哈！——欧阳无敌
作者是SB，不会写中文！——崔斯特杜垩登
3楼的兄弟说得好！——一支烟
……

“它说得对”，你琢磨着，“这真邪恶...”

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	神格和神性——被遗忘的国度神战关键

日期：2006-04-02 作者：荆柯守(qdzwhds@126.com) 来自：点击: 8540

那些一味心事想弑神而提升自己神格的家伙听好了，在神格提升之路上可是有一个关键口的，如果在那里没有注意到，上面的天罚可是很乐意将你们变成真正的废柴，愿神上之神爱欧和秩序双蛇，还有我们的学长耶各保佑你

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评论: 神格和神性——被遗忘的国度神战关键

确实有恶搞之嫌………… - 2006-04-11 13:40:48 pm - lichess

<我更倾向于……rank20应该是一个晶壁系中所能容纳的所有神力的
总和……除非独一神世界，就不应该有rank20的神出现…………

而本文当中丝毫没有提到信仰力和神力之间的关系。虽然在神与半
神一书中提到有两种不同的情况（一种神力不受信仰力影响，另一
种神力高低由信仰力决定），而我们都总所周知，自从某年之后，
FR的神力分配规则已经被AO修改，变成了“信仰力决定神力”……
而根据神在之源中所提出的“源，力，神，圣“四级理论来看，双蛇
（不管他们是否真的存在，又或存在于托瑞尔之中）显然都不属于
神力存在，而应该属于和AO相同的，”力“的层次…………

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回复: 确实有恶搞之嫌………… - 2006-04-11 21:37:20 pm - 猫头鹰

<啊啊，连lichess大人都亲自出马了，再加上之前的末日老爷……
我要说，现如今想出名或者得到高层的重视，真的不得不使用些特
殊手段了呢……

可是lichess大人，RANK20也只是强大（或者说伟大）神力吧，再
往上才是如AO、CHAOS、The High God之类的存在，那些与“力”
紧密相关的存在……
而如确定惟有在单神系的环境才存在RANK20（即该独一神即为
RANK20）的话，那既是说，该独一神也不过就是强大神力的级别
而已
这也忒失败了……

还有就是，假设双蛇存在，假设诸界也确实起源于双蛇构成的
“环”，怎么想也觉得双蛇的级别要比如CHAOS那种废材高的多
便是我们伟大的痛苦JJ，也看起来要更强大一些，车个个把如
Aoskar那般的强大神力不付吹灰之力，诸神的神力在她看来连能抚
动她裙角（好吧我开始YY了……）的微风都不如……

难道，如女士和双蛇般的存在，不是和“源”紧密相连的么

呃，然而，我只是个卑微的凡人……

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回复: - 2006-04-11 21:37:20 pm - 猫头鹰 - 2006-04-15 15:05:44 pm - 熵之蛹

主物质位面的Overgods好像从未在异度风景中露面。把AO和
Sepents相提并论……渺小的虫蚁啊，你还有什么资格评论其他人
呢？

毋庸置疑，现在跟在强者身后乱跑的无聊跟班们实在还是太多了
啊……自己不动脑子(或者说对此晚生不该强求)，却评论他人不了
解基本概念……

另外，异度风景的设定确实博大精深。万事皆三和万物归环，乃至
诸界之间相异的理念都有着美妙的哲学深度，这也是一本游戏规则
能够如此吸引人的原因吧。固如晚生2006-04-08 16:37:04 pm的
所言，也只是一个浅通哲学的人浅陋的见解……但是如果你反对我
的意见，请告诉我你的看法；而不要不知所谓地大放厥词。谢谢。

以下是“晚生2006-04-08 16:37:04 pm的所言”：
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关于恶魔神的神性 - 2006-04-08 16:37:04 pm - 熵之蛹

以我卑微而低下的智力(Int:3)来看，我更倾向于他们是“神”，只是
与一般意义上的“神”有所不同。为了解释恶魔神的存在，我们首先
要把目光投向其他神祗。其他的神属于物质、能量、时间和思想的
领域，远古神祗从“源”中汲取神力，后进神祗从凡人的信仰中间接
接触源以获取神力。于是我们可以简单地认定，远古神祗是某一种
纯粹哲学理念(Powers)的载体和化身，而后进神祗则是哲学理念
在凡人意志中的投影；而这也可以解释为什么星界中漂浮着那么多
死去的后进神祗。

在以上的叙述中我们可以间接地明白，为什么神战得以进行。假设
一个世界中所有掌管“战争”神职的神都挂掉了，而且没有存在将之
继承，那么该世界中为什么还有战争呢？因为战争之神的死去只是
“战争”扔掉了它的面具，终有一天它的投影将再次出现在凡人的意
志中，作为一个凝聚而集中的显象表达。神会死去，而神职、或者
纯粹哲学理念不会；又比如一个意义的表达可能更替，但这个意义
的本质却如天地万物共存。

那么还有一个特殊的哲学意义：万事万物的崩坏和腐化。这便是熵
领域：平衡永恒天平的唯一砝码。那么代表熵的化身，恶魔，为什
么不是神呢？如您所见，它们不需要凡人的信仰也不给予神术：因
为它们的力量
并非来自凡人的信念。

当然，DnD宇宙的乐趣不就在于它所包涵的迷吗？

“它(巨大未知)超出了我们的理解。询问它的行为和目的毫无意
义，我们可怜的渺小心智看不到事物的全景。巨大未知超然于一切
判断之上。”

也就是这样了。
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━

另外，我是多么希望能看到那些跟班们自己的大脑能从长久尘封的
窘境中生还啊。

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回复: 确实有恶搞之嫌………… - 2006-04-16 21:44:02 pm - 猫头鹰

<我说了，现如今为了扬名立万是什么样的人物都有
但是这般直接的对他人进行人身攻击的和如传销般到处张贴自己帖
子的毕竟还是不多见

之前你的帖子中宣扬你的观点时指出你认为双蛇是RANK20，“否
则他们之间的争斗就没有意义”
这是第一个问题
双蛇假设真的存在，那么他们的力量就不应该是用“RANK”能衡量
的。
而且你既然貌似高深的想以“哲学”观点来解释神祉（或者部分神
祉）的存在，那么也不妨想想，代表多元宇宙（及其所有冲突）的
根本的双蛇，（假如）其存在又是因着何缘何物。
他们之间的冲突能像你说的那么一句“如果其神格超越了RANK20
其冲突就没有意义”那么一句真正不知所云的推断就下了结论么？

另一个就是所谓“后进神祉从凡人的信仰中……”云云，要说多少
次，神祉通过凡人对其的信仰来获得力量，只是FR的特例而已。

还有，你在这显然是你引以为荣的帖子里，将神祉分为所谓的“从
源中获取力量的远古神祉”以及“从凡人信仰中间接获取神力的后进
神祉”。
我不知道你这种理论来源于何处，并且从文字上看和你后面一段并
没有联系。
而且你在后面一段（我感觉貌似你观点中核心的一段）中假设了掌
管战争领域（注意，按你的理论这里应该使用“领域”这个词汇）全
部死亡的情形，暗示有超越这些“掌管战争领域的神祉”之上的存
在，并且是这种“存在”决定了这些“掌管战争领域神祉”的命运。
但是，你既没有对你暗示的这种“存在”进行解析的定义，也没有解
释按照你之前一段的描述应该有两种战争之神的存在，为什么（按
照你的理论）都无法摆脱这种“被抛弃”的可能性。
因为按照你的理论，只有“后进神祉”是“哲学理念在凡人意识中的
投影”，那么一个掌管战争领域的“远古神祉”为什么也会被你暗示
的那种存在（战争本体）所抛弃，直到另一个“投影出现在凡人的
意志中”（即出现了一个所谓的“后进神祉取代了所谓的”远古神祉
“）……

还有就是恶魔是熵的化身？请问你是如何论证的？如果恶魔是熵的
化身的话，恶魔的力量又是来自哪里呢？
你如此肯定恶魔是”神“，有”神性“，难道你的意思是熵可以像源一
样赐予力量么？

这种种言论，如果不是不知所云，就是神经错乱了。即使你本来有
个明确的意识，你也没能整理出一个达意的描述
却被你拿来反复炫耀，还摆出一个高高在上的姿态来教训别人

我要说，想开个马甲自圆其说，也没必要做的这么露骨和失败，建
议你还是去冥河里好好洗个澡罢

最后友情提示一下，当Overgods的概念被提出确定的时候，多元
宇宙和晶壁系仍是完好的，虽然通常意义上说的这些造物主都待在
自己的小宇宙里不出来，但是他们其实也是多元宇宙的一部分。
另外就是虽然这些造物主不再现身于多元宇宙，却不代表他们与多
元宇宙没有联系，而且多元宇宙中的诸神进入这些世界的例子并不
在少数

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回复: 确实有恶搞之嫌………… - 2006-04-16 22:07:33 pm - 猫头鹰

<上面被误导，用错了一个词，RANK21+应该是Overdeities
现在分不清楚神职和领域的人也能来发这种长篇大论了
我教你下，假设某个崇拜Orcus（汗一个，差点打成某老爷的名
讳……）的牧师拥有战争领域（我在假设）
那么，由于恶魔不会赐予力量，该牧师的力量便是直接来源于战争
领域（当然可能通过某混乱邪恶神祉的帮助）
你所描述的那种代表战争本体的存在，应该用“领域”来描述比较妥
当。神职这个东西，其实是个量化的虚无的概念而已……

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回复: 2006-04-16 22:07:33 pm - 猫头鹰 - 2006-04-22 14:43:30 pm - 熵之蛹

<━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
引用：那么也不妨想想，代表多元宇宙（及其所有冲突）的
根本的双蛇，（假如）其存在又是因着何缘何物。
他们之间的冲突能像你说的那么一句“如果其神格超越了RANK20
其冲突就没有意义”那么一句真正不知所云的推断就下了结论么？
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
请不要断章取义：这句话是我从“之所以说神格迁移定律 - 2006-
04-03 14:31:31 pm - sjts888 ”那里引用过来的，并且业已著明了
引用。晚生的引用为的是批判这句话，而不是如君之所想将之作为
自己的结论。“鄙人以为，那两位造物主的争斗是在表达原初秩序
二元性对多元宇宙中优先表达权的争夺。”这句话才是小可所要表
达的意思。断章取义难道不是很卑鄙的吗？
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
引用：我要说，想开个马甲自圆其说，也没必要做的这么露骨和失
败，建议你还是去冥河里好好洗个澡罢
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
这简直就是在进行人身攻击了！我是我自己，目前还没有打算因为
猫头鹰君的一句话放弃人身去做别人的马甲！
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
引用：而且你既然貌似高深的想以“哲学”观点来解释神祉（或者部
分神祉）的存在，那么也不妨想想，代表多元宇宙（及其所有冲
突）的根本的双蛇，（假如）其存在又是因着何缘何物。
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
双蛇并不能代表“多元宇宙（及其所有冲突）的根本”！它们的存在
来源于秩序本身，而多元宇宙不仅仅只是秩序。而且这一点我本以
为已经表达的很清楚了……没想到现在小学语文教学质量这麽不尽
人意啊！
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
引用：我不知道你这种理论来源于何处，并且从文字上看和你后面
一段并没有联系。而且你在后面一段（我感觉貌似你观点中核心的
一段）中假设了掌管战争领域（注意，按你的理论这里应该使用
“领域”这个词汇）全部死亡的情形，暗示有超越这些“掌管战争领
域的神祉”之上的存在，并且是这种“存在”决定了这些“掌管战争领
域神祉”的命运。但是，你既没有对你暗示的这种“存在”进行解析
的定义，也没有解释按照你之前一段的描述应该有两种战争之神的
存在，为什么（按照你的理论）都无法摆脱这种“被抛弃”的可能
性。
因为按照你的理论，只有“后进神祉”是“哲学理念在凡人意识中的
投影”，那么一个掌管战争领域的“远古神祉”为什么也会被你暗示
的那种存在（战争本体）所抛弃，直到另一个“投影出现在凡人的
意志中”（即出现了一个所谓的“后进神祉取代了所谓的”远古神祉
“）……
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
“我不知道你这种理论来源于何处”……来源于我的大脑！还有比这
更加显而易见的吗？难道说教条主义恶魔连孩子都不放过吗？
“并且从文字上看和你后面一段并没有联系”……这是为了证明恶魔
神祗可以在不获取信仰的前提下作为神而存在。你连这也无法理解
吗？
“但是，你既没有对你暗示的这种“存在”进行解析的定义，也没有
解释按照你之前一段的描述应该有两种战争之神的存在，为什么
（按照你的理论）都无法摆脱这种“被抛弃”的可能性。”……上帝
啊！我什么时候说过远古的战争神祗被抛弃了？就是它们真的被抛
弃了也不是我该知道的。它们可能只是被遗忘了，因为它们远离了
凡人的记忆。
“那么一个掌管战争领域的“远古神祉”为什么也会被你暗示的那种
存在（战争本体）所抛弃”……不知所云！

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回复: 续上文 - 2006-04-22 14:44:29 pm - 熵之蛹

<━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
引用：你如此肯定恶魔是”神“，有”神性“，难道你的意思是熵可以
像源一样赐予力量么？
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
天哪！我从未肯定，我只是推测。作为万事万物本质中必定存在的
消亡的载体，我甚至可以认为熵本身便是源的一部分……你找得出
论据来推翻吗？
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
引用：即使你本来有个明确的意识，你也没能整理出一个达意的描
述.
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
你应该把目光更多地投注于自己空虚肮脏的脑回，希望那里能繁殖
出比蛆虫和腐臭更好的东西。
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
引用：另外就是虽然这些造物主不再现身于多元宇宙，却不代表他
们与多元宇宙没有联系，而且多元宇宙中的诸神进入这些世界的例
子并不在少数。
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
第一，“却不代表他们与多元宇宙没有联系”……找出证据。第二，
“而且多元宇宙中的诸神进入这些世界的例子并不在少数”……这恰
好可以成为我的证据！而且，那些神明似乎从未“进入”过晶壁系！
那只是哲学理念在那些世界凡人意识中的投影，仅此而已。
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
引用：你所描述的那种代表战争本体的存在，应该用“领域”来描述
比较妥当。
━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━┉━
晚生不是不了解啊。但是领域这个概念对于我要表述的理念太过狭
窄。例如赫拉的神职中有“私通”一项，而“团体，高贵，保护，诡
术”这四个领域中哪一个涵盖“私通”？领域接近于力量，而神职更
接近于凡人的信仰。例如一个凡人可能“私通”，但他不可能“团
体，高贵，保护，诡术”！我选择这个词是为了表述我的意见，而
您，猫头鹰君，下次在说话前先动动脑子！

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回复:肮脏的渺小的卑贱的 - 2006-04-22 14:50:13 pm - 熵之蛹

<我可能有些激动，但是我从未想过竟然有人会如此恶毒。那么，我
也恶毒一回吧。如果猫头鹰君心存不忿，那么我在此预先道歉。

我只是思考，目前还没打算总结出什么理论。绝大多数论证都潜伏
在文字之下，目的就是为了倡导思考。无论如何，思考总是好的。
我可能有错，但是我依旧在逐渐接近真理。无论如何，一切到此为
止。

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回复: 确实有恶搞之嫌………… - 2006-04-22 17:29:23 pm - 猫头鹰

<可惜，本来觉得能如此仔细的回复应该有些看头
然而我看到的仍然是一厢情愿的为自圆其说而做出的努力
以及夹杂其中的人身攻击

楼上的既不愿意从基础开始掌握起
而仍旧坚持凭借着一己的意淫去“接近真理”
那么也真的没什么好说的了
希望楼上的一路走好

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回复: 确实有恶搞之嫌………… - 2006-04-22 18:53:03 pm - 猫头鹰

<想想，有几个还是需要强调一下（我始终是不够坚定啊）

不要把自己意淫出来的东西当作自己的理论依据，这个怎么说也应
该是写议论文的常识吧

然后，我来回答一下你的几个小疑问

以经常被作为典范的两个世界来说，奥斯和费伦
这两个世界里有几个很著名的神祉曾经亲身进入过多元宇宙挑战过
最强大的存在，或者是以强大神力的身份从多元宇宙进入其中为其
中的神上神效劳
我想，你不至于认为这其中没有神上神的应允吧，呵呵
还有就是AO在2版的时候确实曾经出现在（或者说一定程度上影响
到）多元宇宙
至于细节，没必要在这里说了，如果你认真的从最基础的内容了解
起，你也会掌握到这些知识的

而不是靠恶毒的诅咒

另外就是，除了最9层地狱最强大的那位存在，所有下层位面没有
其他任何非神祉能够授予其信徒牧师以神术
即使是强大如不死君王，其信徒的神术来源也不是其本身（这个例
子我前面举过了，别的主君和领主都不例外）
恶魔和魔鬼不是神祉，没有神性
他们拥有可以平视神祉的能力，但是他们不是神
即使他们真的是熵的化身，也不能说明任何问题，熵和源没有任何
关系，也不是处于对立面上

固执的在这些方面做文章，即不能让你成长，也不会让你有任何收
获
承认自己的错误和不足，这世界里的正强者们会给予你们足够的空
间和资源强大起来

还有就是，把他人的评论分为一句一句的加以否认，也同样不能说
明任何事情，至少我是不会也没有这么做

但是……我何必和小孩子计较这些呢？？？

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